・委員長（陣内孝雄君）
それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。 |
・山下英利君
おはようございます。自由民主党の山下英利でございます。
本日は、平成十五年度の予算審議におけるこの公聴会、お二人の公述人の皆さんにおかれましては、お忙しい中、本当にありがとうございます。しばらくの間、トップバッターとしてただいまのお話についてちょっと御質問をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
まず、今日明日、非常に緊急度が高いといいますか、大変緊張している中でイラクの問題というのが大変大きくのし掛かっているわけでございますけれども、今、日本の置かれている現状というのを考えますと、イラクの問題というのを除きましても、大変深刻なデフレ経済の中で様々な問題を併発している状況。正に病人でいえば、一つの病気から二つ、三つとどんどん症状が広がってきてしまって、本当にそれを治すにはどこから手を付けていいんだろうかというふうな思いもするわけでございます。
岩本公述人にまずお伺いを申し上げたいんですが、常々、今まで日本はデフレ経済であると。そして、骨太の方針にも書かれておりますとおり、とにかくこのデフレ経済を克服しなければいけないと。この平成十五年度予算の中にもデフレ対策というものが盛り込まれているわけですけれども、まず、デフレの原因はどこにあるのかということがやはりはっきりと見えていない部分もあろうかというふうに思います。
まず、もちろん、空洞化、それからやはり将来の不安というようなところでの消費意欲が落ちているというのも一つの原因でしょうし、そしてもう一つは、やはりバブルが崩れた後の要するに資産デフレというものが止まらないと。正にイタチごっこのような感じで、もうこの資産デフレを止めるためにはどうしたらいいのか。それから、構造的ないわゆる景気循環、これに手を付けるにはどうしたらいいのか。その辺がはっきり見えてこないというところが、私は、よく言われております小泉内閣、改革の中身が見えてこないというところにもつながってくるんではないかなと、そういうふうに思っているわけですけれども、まず、岩本先生、大きく分けてデフレの原因って何でしょう。 |
・公述人（岩本康志君）
デフレという言葉には二つの意味が込められておりまして、物価が下がるということと、あと経済活動が悪くなるということなんですけれども、基本的に分けてお話ししなければいけないというふうに思っております。
まず、経済活動の低迷の方なんですけれども、これにつきましては経済学的に分析しますと、循環的な要因、有効需要が不足しているというふうな要因の考え方と、もう一つは構造問題であるという考え方がございます。
私は、構造問題のことを先ほど御指摘しましたけれども、こちらの方がより深刻で決定的な問題だというふうに考えております。もし循環的な需要不足でありましたら、それは財政金融政策によって埋めて、また需要が回復するのを待つということで対策を打つわけなんですけれども、それに関しましては、もう既に我が国は、財政政策は、これだけの財政赤字を生み出して需要を生み出している。そして、金融政策に至りましては、もうゼロ金利まで金利をもう下げているということでございます。したがいまして、その循環的要因への対処はもう我が国は既に十分やってきている、それにもかかわらず低迷しているということであれば、そこには構造問題があるんだというふうに考えなければいけない。
そして、私は先ほど御指摘しましたように、やはり金融仲介機能の低下、これによって信用収縮が起こっております。中小企業への貸し渋りということも、貸しはがし、貸し渋り、貸しはがしということも起こっております。これによって経済活動が萎縮しているという側面がかなり大きく出ているというふうに考えております。
したがいまして、この経済活動低迷を脱出するために政府が何をやるべきかということであれば、まず一番、非常に大きな問題なんですけれども、取り組まなければいけないのは、不良債権を銀行が抱えているという問題を何とかしなければいけないというところにあろうかと思います。
デフレの問題なんですけれども、景気が悪くなると物価が下がるという局面がございます。しかしながら、もう持続的な物価下落はこれだけ生じておりまして、中でも二〇〇〇年は少し経済は回復、先立ち、回復しておりました。それ以前にも、ＩＴバブルと呼ばれたところでも少し景気だけは上向いたわけであります。循環的に見ますといい状態もあったわけなんですけれども、そういった中で現在、この持続的な物価下落というのが生じているということなんです。
これは、実は逆説的になるかもしれませんけれども、ゼロ金利が原因だというふうに考えております。どういうことかといいますと、ちょっと専門的になりますけれども、フィッシャー方程式という考え方がございまして、そのゼロ金利の下で、しかしいろいろ投資をすれば実質金利というものはある程度正の値にならなきゃいけないという実は関係がございまして、そうしますと物価が下落していないとインフレ率と名目金利と実質金利の関係が合わないということがございます。
ゼロ金利がデフレの原因だというふうなこと、ちょっと分かりにくいかもしれませんけれども、この問題をデフレ脱却、物価下落から脱却するにはどうすればいいかということで考え直しますと、例えばインフレ率につきましては一ないし三％とかが望ましい数値と言われていますけれども、仮に二％というふうにしておきましょうか。物価上昇率が二％、それで実質金利もある程度正の値、例えば二％ということにしておきますと、そのときに必要な名目金利というのは四％であります。
したがいまして、デフレ脱却のために必要な名目金利というのは今よりも高い水準、四％ということになる、長期的にはそうなるということなんです。ゼロから四％のところに持っていくという、そういうふうなパスというものをうまく作らないと、実はデフレ脱却にならないということでございます。
ゼロ金利のままずっと続けておきますと、その間実質金利が正でありますと、デフレはずっと継続するということでございます。デフレが継続しますと、名目で固定されている債務というものがこれは借り手に対して負担になりますから、それが更に深刻な問題を起こすということであります。
したがいまして、そうすると、私が先ほどの公述で申し上げたことと今申し上げたこと、実は長期のあるべき姿から、先のことから逆算して今何をすべきかということを考えていこうということでお話ししているわけでございますけれども、そのようなことから見ますと、今必要なのは、デフレを脱却するためにはとにかくマネーサプライを増やさなければいけないということになってくるかと思いますが、マネーサプライというのは不良債権問題がございましてなかなか増えないという状態になっております。
したがいまして、手順としましては、まず不良債権問題をしっかり片付けて、それから、手順としては同時でもいいんですけれども、マネーサプライを引き上げるような日銀は金融緩和を続けるということになろうかと思います。とにかくそういうことを地道ですけれども続けていけば、やがて経済は上向いていくのではないかというふうに私は考えております。 |
・山下英利君
どうもありがとうございます。
今の先生のお話を伺っていますと、最近よく言われる話でインフレターゲット論というところにちょっと御質問をさせていただきたいなと思うんですが、私自身も、これ、インフレターゲットというのは世界でもだれもやったことがないというふうな政策リスク、これを本当に取っていいんだろうかというところで相当悩むというか、じくじたるものがありまして、そして言ってみればそれをやらなくて、ほかの手だてを打って金融政策というのがうまく循環していく手だてはないんだろうか、そんなことを考えているわけであります。
今、財政政策と金融政策、これは車の両輪でやっていかなければいけない。だけど、今、岩本先生がおっしゃったように、金融政策でもってデフレを解消するといったところでの金融の仲介機能を回復するといった場合でも、金融の仲介機能、すなわち信用リスクが取れるようにするためには、これは財政政策というか景気刺激、これはして少しでも企業に活力を与えないと、取れるリスクも取れないのではないかなというふうなところもよく言われるわけなんですけれども、その辺のところ。
それからもう一つは、最近よく言われる言葉で、中国はデフレを輸出しているんじゃないかと。要するに、空洞化も含めて、中国は世界の工場と言われておりますけれども、そこでどんどん生産がいくことによって安いものがどんどん入ってくる、ユニクロ現象のような形で。そうなったときには、むしろその外的な要因でデフレが進行しているというようなところも否めないのではないかと。そうした場合には、今度は財政、もちろん金融政策の中で、じゃ為替の政策というのはどういうふうに持っていけばいいのか、その辺のところのお考えがもしありましたらお聞かせいただきたいと思います。 |
・公述人（岩本康志君）
その辺りの財政金融政策の在り方というのは、学会でも非常に激しい論争が起こっているところだと思います。
今御質問のありましたような考え方、不良債権を処理するにしても、こういうデフレ環境で処理すれば損失が膨らむだけだと、もっと景気が良くなってから処理した方がいいというふうな、そういう考え方はたくさんの方、多くの方がおっしゃっているわけなんですけれども、しかしながら実行可能性がどれだけあるのかということを考えますと、私は、そういう形で問題を先送りしていくことが更にデフレを進めて、今よりも要するにもっと大きな費用で処理しなければいけないということになる危険性の方が高いのではないかというふうに考えております。
しかし、この問題は、不良債権の処理の問題はもう既に十分先送りされてきているわけです。もしこれを二年前、三年前あるいは五年前でも処理していれば今処理をするよりもはるかに小さな費用で済んでいたわけでございます。
したがいまして、今このままほっておけばどんどんデフレは進むだろうという状況に私はあると思います。そうすることで、そういう状態でありましたら、これは先送りしてまた別の可能性が出るというギャンブルをするのではなくて、もうこの段階で損切りをするといいますか、はっきりと決着を付けてしまって、出すべき、ある程度の公的な負担も必要かもしれませんけれども、そういったものを、出すべきものは今しっかり出しておいて、もうリスクから、この問題のリスクから決別するということが求められているのではないかと思います。それがその御質問にありました、国民が抱えているリスクを少しでも解消するということにつながるのではないかというふうに考えております。
中国の影響ということなんですけれども、これにつきましても、考え方はいろいろあるんですけれども、私の考えているところですと、これ、為替レートで基本的には調整が可能な問題だというふうに思っております。したがいまして、必ずしも中国が日本のデフレの原因とは限らないというふうに思っております。
しかしながら、今デフレは世界的な現象になりつつあるといいますか、そういう世界じゅうがデフレになるという危険性があろうかと思います。それは、世界じゅうが金融を緩和しておりまして金利がどんどん下がっているというわけでございまして、低金利ということがそのまま物価の下落ということに実は長期的にはつながっているということになっておりますので、そういった問題でも世界的な現象というのは表れてくるのではないかというふうに懸念しております。そのためにも早く日本はデフレから脱却することが必要だろうというふうに思っております。
そして、為替レートなんですけれども、円安にもし誘導することが可能であれば、それは日本経済にとってはインフレ要因に働くということでありますので、それは一つの重要な可能性として考えられるかと思います。しかしながら、これを政策的に余り誘導しますと、これは外国にとっては迷惑を掛けるような政策になりますから、自然な形で円安が進むということであれば、それを容認するといいますか歓迎するという、そういうスタンスで臨めばいいのではないかというふうに考えております。 |
・山下英利君
どうもありがとうございます。
次に、財政についてお聞かせをいただきたいと思うんですけれども、先ほど岩本公述人の方から十兆円規模の歳出削減と、それをゆっくりソフトランディングを目指していくのか、あるいはもう時間は限られているということでドラスチックにいくのかという話の中で、先生先ほど、金融機関の不良債権の処理問題も含めて、やはり今やってしまわなければこの構造改革の実は出てこないというふうな形で私もお聞きをしたんですけれども、そこで私からの質問は、じゃ実際十兆円規模の歳出削減、これ、どの程度ドラスチックにやっていくのかということと、それから、そのときに実体経済ではどういう影響が出てくるのか、大体先生のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
それともう一つは、地方分権これから進めていくという中で、補助金政策、これをその体質の脱却をしていくということでありますが、要するに均衡ある国土の発展ということの大前提の中でやはり地方というものを見たときの今までの補助金政策をこれから変えていく流れの中では、やはり税制というものも大きい部分であると思います。税制、税制度、今回の予算の中では、まず国の大きな財政の中で多年度中立という考え方、これが導入されたということもありますけれども、やはりこれから地方ということを考えますと、地方にいかにいわゆる裁量と申しますか、地方独自の特色を出してもらえるような形での財源を移し替えていく、そういった流れの中で直間比率の問題、あるいは国税と地方税の問題、その比率の辺りをこれからどういうふうに見ていったらいいのかということが大変ポイントになるのではないかと思いますけれども、その二点につきましてちょっとお考えをお聞かせください。 |
・公述人（岩本康志君）
歳出削減につきましては、少し私の説明がまずかったかもしれませんけれども、私が申し上げたかったことは、十兆円をこれから十年掛けて削減するといった場合に、しっかりした海図といいますか、どういうふうに減らしていくのかというそういうプランを持って進むのと、そうではなくて場当たり的に進むのとどちらがいいやり方であるかということを選択しようとした場合、やはり前者の方がいいのではないかというふうなことでありまして、例えば来年度予算で十兆円直ちに削れということになりましたら、これは大変なことになるから、そういうことはすべきではない、そういうことをしない、激変緩和措置として徐々に減らしていくのが望ましいのではないかということを私は申し上げました。まずそれが私の意見でございます。
そうしますと、十兆円の中身なんですけれども、これを正に皆様方に、国民それから国会それから政府でしっかりと検討していただきたいなというふうに考えております。
私の意見を少し申し上げますと、今一番大きな項目というのはこれは社会保障費なんですけれども、これをじゃ絶対額で減らしていくということは不可能ではないかというふうに思っております。既に年金の国庫負担をこれ引き上げますとそれだけで膨らむわけでありますが、それ以外にも、高齢化が進むわけですから、需要というもの、社会保障費に関する需要というものはこれから増えることはあっても減ることはないということでありますから、この部分に関しましては減らすということは恐らく無理ではないかというふうに考えております。
そうすると、そのほかのところで重点的に考えなければいけないことといいますのは、一つは公共事業、もう一つは先ほど言いました補助金の問題だろうと思います。そのほかにも、あらゆる項目につきまして議論といいますか、その削減をすべきかどうかということの議論が必要ではないかというふうに考えております。
税制と地方の問題なんですけれども、私が補助金依存体質と問題点と指摘した一つには、地方がやはり交付税に頼っているという、それから補助金に頼っているという、そういうふうな状態があります。すなわち、地方を自立させるような仕組みに転換することが必要だろうというふうに考えております。そのための考え方、基本的な考え方は極めて簡単なものに尽きると思います。すなわち、地方の仕事と国の仕事をはっきり仕分すると、そして地方の仕事はもう地方の財源として最初に地方が税収を集めると、それで国の仕事は国の財源として国が集めると。国から地方に変な形でお金を移転するというふうなことはできるだけやめようというふうな方向で考えていけばいいのではないかというふうに思っております。
以上でございます。 |
・山下英利君
どうもありがとうございます。
岩本先生にはもう一点御質問させていただいて、その後大久保先生の方に移りたいと思うんですけれども、今この平成十五年度の予算を審議するに当たって、要するに財政の再建と景気の浮揚と車の両輪だということで考えているわけなんですけれども、じゃ、どちらを優先すればいい、優先しなければいけないかと言われた場合には、先生はどちらだというふうにお考えでいらっしゃいますか。 |
・公述人（岩本康志君）
十五年度の予算につきましては、私は景気に対して十分このスタンスで配慮しているというふうに考えております。
したがって、今、政策の手順といたしましては、先ほど申したとおり、構造問題の対処をしっかりとするということ、そのために痛みが生じるんでしょうけれども、そのための手当てとして財政金融政策はしっかり支えるべきだろうと思います。それが構造、不良債権問題の改革が終わった後に財政再建というのを進めるというそういう手順だろうと思います。
ですから、優先問題ということでいきますと、まず景気の問題を考えて、財政再建というものを今から、今急ぐ必要はないと思います。逆に今年度予算につきましては、少しいろんな面で財務省の方ではこの再建の方に急ぎ過ぎているかなというふうな、そういった、何といいますか、感触は私は持っております。したがって、まず最初に経済の回復ということにしっかり努めるべきだろうというふうに思います。 |
・山下英利君
どうもありがとうございました。
やはり景気を少しでも浮揚して患者の体力を少しでも付けていかなければ手術もできないということではないかと私は思っております。
続きまして、大久保先生の方に、今の労働市場の点につきましてちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
先ほどお話のあったとおり、今の失業の中にはミスマッチがありますと、要するに特に若年層での失業という問題が大変深刻になってきているということであります。それで、一方では企業のリストラによって中高年齢層の失業者という形の、要するに言ってみれば中身の若干違った失業者が存在していると、そのような状況にあろうかと思いますけれども。
この今の失業問題を考えるに、それぞれにおいてやはり手だてを尽くしていかなければいけないと思いますけれども、長期の失業になった場合にやはり一番生活面で厳しいのは中高年だというふうに思っているんですけれども、中高年の失業者にちょっと的を絞りますと、今の状況というのは先生はどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。 |
・公述人（大久保幸夫君）
若年、中高年、二つの問題がございますが、規模は圧倒的に若年の方が大きいんだろうというふうに私は思います。ただ、おっしゃるとおり、中高年というのはこれは生活を支える人でもありますので、そのことに関してはケアする必要があると。
ポイントは、中高年は現在の会社を退社してから初めて対策を取るということではなかなか困難であると。つまり、在職中における次の行き先を見付けることの支援というものをやっぱり中心にまず置くべきなんだろうと。事実、早期退職優遇制度等を利用して離職した人たちの多くが長期失業者になっているというケースがございます。ここに政策の軸足を置いた上で、それでもなお先ほど申し上げたとおり長期失業に陥ってしまった人たちに対して個別のカウンセリングを含めた対策を取っていく、このバランスが私は大事なんだろうというふうに思っております。 |
・山下英利君
どうもありがとうございます。
その中で、要するに政府が、セーフティーネットとして政府がやるべきこととそれから民間がやるべきことと、その辺のところをきちっと区分けをしていかなければいけないと、そのように思っているわけです。
それで、確かに長期の失業者に対する対策という中にあって、もちろん雇用保険、そういったものを延長するということもあろうかと思いますけれども、一方ではやはり再就職、実際に職に就くというところでの職業指導というのが非常に大きい部分を占めているんではないかなと私は思っております。
中高年の方は、ですからそういう形で何とか、もう家庭を支えるということで考え方もできている人が多いと思いますので、それは自分の希望と違う職種であっても何とかそこへ入り込んでいこうという気持ちが大変強いと思いますので、それはそれで一つの方向としていろんな手だてを考えていけばいいのかなと思うんですけれども。
若年層については、要するに今まで終身雇用制という日本での形で、実際会社に入って、そしてＯＪＴで積み上げていくと。特に大企業なんかの場合には、そういう形での、なかなか中途採用という形での活性化というのはなかった。その代わり純粋培養によってその企業のカルチャーをしっかり身に付けた戦力を養っていったと。今、正にそれが崩れちゃっているわけなんですけれども。
私、自分自身で考えても、やはり就職するときに、就職活動の先生と話をしたときに、じゃ自分が将来何をやりたいんだというふうなところが、確たるものを持っている学生というのは、自分のことを言うわけではないですけれども、余りなかったんではないかなと。でも、それが、それで従来は進んできてしまった。ただ、今はそういう形ではないと。一つ言えるのは、終身雇用制の時代にやっぱり一つの方向として、大学出れば仕事が就ける、だからとにかく大学行けという流れがずっと来ていた。
今やはり我々がもう一度考えなきゃいけないのは、物作りと言われている中で、先ほど先生がおっしゃったような高校での求人が非常に少なくなっている、これを回復しなきゃいけないということがありますので、教育という面でのいわゆる官民の連携というところだけ、もう一つ、もう一点、もう一回先生からお言葉をいただいて、それで私の質問を終わらせていただきます。 |
・公述人（大久保幸夫君）
企業経営者も仕事に就く以前の教育に関してより積極的に協力、関与をしていく必要があるということを多くの方々がおっしゃり始めておりまして、正しくその点重要だと思います。大学生全員がホワイトカラーに就ける時代ではございませんので、こういったものがもう少し早い段階から、先ほどキャリア教育というふうに申し上げましたけれども、いろんな選択肢があるということを示すことが必要だと思います。 |
・山下英利君
どうもありがとうございました。 |
