○遠山清彦君
ありがとうございます。
是非、私も与党の一員として、今年の基本方針の中にこの公務員定数の削減努力について具体的に納得のできる数字が書き込まれるように努力をしたいと思いますけれども、やはり財務省が統括的に財政改革も責任持って見る立場だというふうに思いますので、是非ともそういう意識を持っていただきたいというふうに思います。
続きまして、先ほど来出ております予算執行調査でありますけれども、前年度に財務省が査定をした予算が適正に使われているかどうかということを事後点検をして、それを翌年度の予算に生かしていくという制度でありまして、私は、特に平成十六年度予算案では四百九十二億円分の削減効果を生んだということで高く評価をしているところでございます。
私がお聞きしたいのは、今後この予算執行調査を、昨年度の予算については五十一事業、特会の事業については二十事業見たということが先ほども出ているわけでありますけれども、例えば去年度の予算執行調査の中で具体的に出てきた事例なんかを見ますと、まだこういうことを官僚の中でやっているのかと思うことがあるわけですね。
例えば、防衛庁の基地周辺対策事業の一環で行われている民家対象の防音工事がありますけれども、その防音工事で使っている、調達しているエアコンとか防音サッシの調達価格が市場価格より割高に設定されていたと。それを財務省の予算執行調査で見付けて指摘をして、今年度予算で適正化したわけですけれども、これで三十億円例えば削減されているわけですね。
やっぱりもう大臣御存じのとおり、このデフレの時代でいろんなものが安くなっている、それから開発が進んで昔高かった半導体とかが安くなった分で、エンドで出てくる製品が安くなったと。ところが、役所の方で設定した価格が下がらないわけですから、そこの逆ざやというか利ざやの部分がどうなっているのか私よく分かりませんけれども、いずれにしても民間企業では考えられないような、市場の価格が落ちているのに前に設定した価格をずっと維持し続けるということをやっぱりやっているとなりますと、やっぱり国民から見ると、しょせん政府の役人、官僚が使っているのは人の金、税金だから、自分の身が痛まないからそういう意識が希薄なんだということを言われてもしようがないというふうに思うわけです。
先ほど来、大臣も、財務省だけじゃなくて会計検査院もあるし、あるいは総務省がいろんな政策を事後評価するということを今包括的に始めていますから、多面的に総点検できるということがあるのは事実なんですが、しかし、財務省の予算執行調査で指摘されるまでこういうことが具体的事例としてあるってなると、やっぱりこれ氷山の一角なんじゃないかというふうに思ってしまうんですね。
そこで、この予算執行調査を今後活用するのは当然として、拡充していく、拡大していくという御意向があるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
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○大臣政務官（山下英利君）
ただいまの遠山委員の御指摘でありますが、正におっしゃるとおりでございまして、予算を編成する、査定する当事者が実際予算執行調査という形で現場へ行ってその予算の執行状況を見て、そしてそれを新たにまた予算編成に役立てていくと、正にプラン・ドゥー・シーというのはこの流れでもって適正な、的確な予算編成を行っていくというところの一番重要な部分であると、そういうふうに位置付けているところであります。
査定の当事者がそれぞれの現場へ行って実際に効率的に、効果的に予算が反映されているかという部分を見て、その結果を予算編成に反映させるというのは、これは十四年度から行っているところでございまして、委員御指摘のとおり、特別会計の二十の事業を含む五十一事業を対象といたしまして十五年度は調査をいたしました。十六年度の予算では、四百九十二億円の金額を予算に反映させたというところでありまして、この機能につきましては財務省としても、財務省、予算編成をする立場からもますます一生懸命やっていきたいというふうに思っておるところであります。
予算の効率化、合理化を進めていくことは、もう極めて重要だと考えておりますので、本年度においても特別会計の十五の事業を含む五十三事業を対象として同様に調査を行ってまいりますし、その結果を予算編成に十分に反映してまいりたいと。
限られた人数であります。それから、当事者も、要するに査定をする関係もあります。時間も限られております。その点も十分留意しながらも、最大限この執行調査をやっていこうという心積もりでおります。
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○遠山清彦君
ありがとうございます。
大臣、さっき公務員削減もっと頑張れと言いながらこういうことを言うのは非常に矛盾しているんですが、ただ、ただ、やっぱり今必要なのは政府の税金の無駄遣いというのをとにかくなくしていこうと。じゃ、それを調べるためにもっと人員増やさなきゃいけないから人件費が掛かると。行政コストが上がると。これはどうしても矛盾する話なんですね。ただ、もしこの財務省が今本格的に着手をいたしました予算執行調査というものが本当に削減効果の大きい成果を上げているんであれば、それに見合った人員をこの部分増加していくことは私はこの行革の時代の中でも理解される面だと思いますので、是非どんどん成果を上げていただいて、成果が上がれば、やはりチームも拡充していくという考え方が必要なんではないかというふうに思います。
続きましてお伺いしたいのは、先ほども申し上げたとおり、確かに財務省は特別会計の圧縮を頑張っておられまして、今年度予算では五千億円以上の圧縮を実現したというふうに理解をしておりますが、ただ特別会計全体の規模は増加をしております。平成十六年度でいいますと、前年度比で十八兆一千億円増加をしていると。その最大の要因は国債の整理基金の膨脹であるわけでありまして、過去に発行した大量の国債が満期を迎えて借換債の債務償還費がかさんでいくということになっているわけです。二〇〇八年度にピークを迎えるということで私は理解をしております。
〔理事岩井國臣君退席、委員長着席〕
それで、そうすると、財務大臣、これから毎年数千億円単位で特別会計の予算を圧縮努力をしても、実際には、全体の規模はこの国債の借換債の問題でどんどん膨脹していくということが見込まれております。
民間のエコノミストのある試算によれば、二〇〇五年四月からペイオフ完全解禁があると、そういう中で、二〇〇八年度に、このエコノミストによれば、百七十五兆円に達すると見込まれるその国債の市中消化額、これが本当に市中消化できるのかということについて懸念が表明されているんですけれども、財務省としてはこの点について大丈夫だとお考えなのかどうか、お聞きしたいと思います。
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〈中略〉
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○又市征治君
いずれにしましても、政策的投資だとかと言えば何でも通っていくという時代は私は過ぎたと思うんですね。
そこで、その原因の問題にちょっと入りますけれども、どうしてそういうリスクの高い、つまりリターンの可能性の低いところへ投資と称して政府資金がじゃぶじゃぶ支出されているかということなんですが、これはほかの特会にも共通をする構造的、私は欠陥だと申し上げてきたんですけれども、ある事業が本当に必要であろうがなかろうが、毎年収入が保証されているから支出を作っているという、こういう節のある会計、幾つかあるわけですよ。これは大臣も実はもう十分御承知なんだろうと思う。だから、財政審の十一月の報告書では、保険料の財源を使って安易な事業を進めるなど本来の目的を逸している、こんなふうに財政審ではびしっと指摘しているわけですね。この保険料という言葉を逆にＮＴＴなどの配当金というふうに言い換えたとすれば、これは産業投資勘定にもそっくり当てはまるわけですよ。
こうした放漫な投資の根源になっている特定財源の囲い込み制度については、やっぱり今回の特別会計改革ではどのように改革目標を具体化されようとしているのか。私は、そういう点では一般会計に戻すべきものがあるんじゃないのか、何回もこのことを御指摘しているんですが、この点について、特別会計全般について、一般会計との仕分の問題含めてどのようにお考えでしょう。
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○大臣政務官（山下英利君）
先生御指摘の特別会計については、その一般財源というものとどういうふうに区分けをするのかというのはいろいろ、戻すかどうかという話、これまでも先生の御質問、ずっと続いているわけなんでございますけれども、昨年十一月の財政制度審議会の報告書で、こういったところにつきまして、特別会計の性格あるいは決算の状況等を踏まえて、まず不要不急の事務事業、これを廃止、縮減等の見直しを行うべきであって、こうした歳出面での合理化を踏まえて、一般会計繰入れの減額や一般会計への納付、国全体の財政資金の効率化の観点も踏まえた歳入面での合理化を図る必要があるというふうな報告されているわけでございます。ですから、そこのところはきちっと目的を明確にして見直しをしていくというところだと思います。
したがって、財務省としましても、こうした考え方を踏まえつつ、各特別会計の性格に応じて歳入歳出通じた構造面の見直し、これを引き続き進めることが大変必要であると、そのように考えているところでございます。
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○又市征治君
財務省が、先ほども同僚議員の答弁で、大臣からは、特別会計、これほど見直しをやっているときはなかったんじゃないか。当然そうだと思うんですね。今、やっぱりこれだけ国家財政全体的に赤字だと、こう言っておるそういう時期に当然やらなきゃならぬ、私たちもこの委員会で何回も、いろんな会派からも出ました。ただ、今、山下さんからお答えになったそれだけでは私は歯止めにならないと思うんですね。
産業投資勘定の問題、もう一度大臣にお伺いをしてまいりますけれども、この産投勘定の創設というのは、ＮＴＴ株の配当をめぐって総務省と経済産業省両省の綱引きがあって、これが決まらなかったために財務省がさらっていったと、こういうふうにマスコミなんかで報じられているわけですよ、これね。そんな格好で言われてきた勘定です。
しかし、財務省が、そういう意味では、官庁の中の官庁だと、こう言われるわけですけれども、この金を財務省が握る以上は、私は、より高い全社会的な政策目的にむしろ張り付けるというか、そういうところに配分をすべきだ、こんなふうに思うんですね。そして、今、時代は一巡りして、特別会計の特定財源囲い込み行為そのものが批判をされている。さっきも申し上げたように、行革本部もそう言っているし財政審もそう言っている、こういう状況になってきているわけですし、もちろんこの委員会でも何度もそんな意見が出されています。
ここはひとつ財務省のイニシアチブを発揮をしていただいて、この狭いＩＴ振興に限らず、より国民に公開をされ、国民全体に還元する、こういう用途に支出をすべきじゃないか、そんなふうに思います。そのためには国民によく見える一般会計にやはり戻していく、そのくらいのやっぱり努力が今求められているんじゃないか、このことを大臣に最後に御答弁を求めたいと思います。
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○国務大臣（谷垣禎一君）
委員の御主張のように、これは元々ＮＴＴとかＪＴとか、株の配当をどう有効に活用していくかということで出たわけですけれども、何もＮＴＴ株のあれだからＩＴにと限定しなきゃならない理由はこれはないわけでございまして、やはり先ほどリターンを見込めるということが必要だと申しましたけれども、リターンを見込み得る事業分野に再投資するということがこれは趣旨でございますから、福祉であるとか雇用であるとか、あるいは環境保全というような分野にでも、収益性の観点が満たされれば私は出資対象としていくことは何ら差し支えないというふうに思っておりまして、そういう形でまた御要望があれば検討していかなきゃいかぬと思っております。
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○又市征治君
終わります。
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〈中略〉
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○岩本荘太君
無所属の会の岩本荘太でございます。
最後でございます。よろしく御答弁のほどをお願い申し上げます。
余り個別のことで御質問させていただくつもりはないんですが、決算委員会あるいは決算審議の在り方について、まあ忌憚のないところを、実のあるところを大臣から御答弁いただきたいと思っております。
といいますのは、私自身のこれは判断なのかもしれませんが、度々申し上げていることですけれども、決算委員会、これ私も平成十一年の通常国会からずっと決算委員会通していただきまして、そのときは、何といいますか、決算審議というのはもう本会議以外の休会中にやるものだというような取扱い、それも二年も三年も後のものを取り上げて審議をするというのが実態でした。何か、見方によっては消化試合をこなしているのかなというようなやりきれない気持ちであったわけですが、その後、ここにも鴻池委員長、あるいは中原委員長、それから岩井委員長もおられたかと思いますけれども、これずっと御努力があって、あるいは同僚議員の方々の御努力、政府当局の御努力、そういうもので、非常に今いい格好で進んでいると私は思っております。
今回も、先年の、前年の通常国会では、一応通常国会の間に終わらすと。それが今年になりましても、大体の理事会、理事懇等の話でもうまく収まると。また、それ以上に何か今度は十一月二十日ですか、そこまでに決算を報告してくれると、来年の委員会に反映できるというようなところまで大変進歩しておりまして、その辺は大変期待しているところでございます。また、その十一月二十日がいいかどうかというのもまた、それが出た後に本当に翌年度に反映できる予算審議ができるかどうかということを踏まえて、更に御努力していただく必要が出てくるかもしれませんが、その辺もよろしくお願いしたいと思っております。
そういう意味で、非常にいい審議をしていい結果が出ているとは思うんですけれども、ただ一つ私が気掛かりになりますのは、今は後年度予算に反映すると。確かにそうやって反映していただくと思いますけれども、これだけで、そこだけのことでいいのかと、大丈夫かという心配が一つございまして、やはりもう少し決算に対する厳しさといいますかね、そういうものをもう少し制度的にといいますか、そういうものをもっと、そういう点に関してもう少し突っ込む必要があるんじゃないかというような感がしてならないわけです。
ということは、やはり決算でちょっと何かおかしいなということがあれば、それの責任追及といいますか、そういうことが必要なんじゃないかと。もちろん、法律上の責任追及というのは、これ会計検査院がやられるでしょうから、ここでやる責任追及というのはどういうものか分かりません、あるいはどういう責任追及したらいいかも分からないですけれども、現実の問題として、度々ここで議論しておりますスパウザ小田原みたい、あるいはそれと同じような種類のいろんな無駄な経費があるわけですね。ああいうものは恐らく、法律上は恐らく手順を踏んでいるんだろうと思うんですけれども、国民的な立場から見ますとやっぱり納得できないわけですよね、ああいうものは。そういうものがもし納得できないものであれば、やっぱりそういうものに対する責任追及、これは個人を攻撃してその人を悪人にするという責任追及ばっかりじゃないと思うんですね。
あるいは、私もこの点については実はかつて内閣法制局にこういう場で質問したことがあるんです。といいますのは、こういう問題提起をしますと、皆さん、それは内閣法制局だというようなお話があったんですけれども、どうも内閣法制局は、そういうのは、政治的な問題は我々は答えられないということで逃げられちゃう。結局、我々が考えなきゃいけない問題じゃないのかなというような気がするんです。
だから、そういう意味で私も考えてきたつもりなんですけれども、なかなかその辺の結論といいますか、どう自分なりにまとめていいか、なかなかまとまらないといいますか、意見が、私にいいアイデアがないんですが、その辺について、今私が申し上げたような考え方について、大臣はどういうふうに受け止められて、その決算に対するそういうことの責任追及ということについて、どういうふうに受け止められてどういうふうにお考えか、ひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。
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○国務大臣（谷垣禎一君）
まず、岩本委員がおっしゃいました決算委員会の在り方と申しますか、私は衆議院の出身でございますから、やっぱり今まで何というんでしょうか、消化試合みたいな印象、今年二十一年目になりますが、かつてはそういう印象を持っておりましたが、特に今年のこの参議院改革の中で、決算審査工夫をされまして、今年の決算審査の状況などを伺っておりますと、もう大変これは意義のあるものになってきたなと心から敬意を表しておりまして、是非これは、こういう、早く提出して早く結論を出してそれを次の予算に反映せよという御趣旨は我々も十分体していかなければならないと思っておりますので、十一月二十日にちゃんと出せというのは、これはきちっとやらなければならないと私も思っているわけであります。
その上で、決算委員会でいろいろな議論があったときにその責任をどうしていくかという問題は、今委員からお問い掛けがありましたけれども、なかなか簡単にお答えするのは難しゅうございます。確かに、予算の執行について、違法であるとか、これ法律用語かどうか分かりませんが、明らかに不当なものがあってそういう指摘がされた場合には、当然法律等に基づいて、場合によっては犯罪を構成することがあるかもしれませんし、当然その責任を追及されるということがあり得ると思いますが、これは明確だと思うんです。ところが、じゃ、こういう国会で、言わば政治の場で問題だということで御議論されるのが、これはもう千差万別なんじゃないかと思いますね。そういう極めて違法に近いような場合もあれば、まあ不適切だなというようなものまでいろいろあって、その責任を一概、どういうふうに、何というのか、責任を追及していけばいいのかというのはなかなか簡単にお答えができない。
そこで、二つ申し上げられると思いますが、一つは、執行官庁でこういう場で行われた議論をやっぱり正面から受け止めてもらって、自分のところのもちろん内部規律の保持ということも必要でありましょうし、執行の是正をどう図っていくかというこの問題をそれぞれ真剣に取り組んでいただくということが私は必要だと思います。
私どもとしては、ここの御議論の結果というものをやはりどうやったら予算編成に生かせるかということを、これも千差万別だろうと思いますが、真剣に議論をしていくということではないかと。
ちょっと漠然としたお答えでございますが、今お答えできるのはそのぐらいのことかなと思っております。
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○岩本荘太君
私自身どうしたらいいか分からないので問うているわけですけれども。
先ほども言いましたように、要するに、スパウザ小田原が象徴するようなああいうものについて、大臣は、あれはまあしようがないなという御判断をされるのか、ちょっとおかしいなと思われるのか、その辺の御判断をちょっとお聞かせ願いたいと。そうでないと、私は大半の国民というのはやっぱりおかしいなという気でいると思うんですよ。あれはだから法的に恐らく罰にならないと思いますよ。ならないと思いますけれども、国民は納得していない、そういう分野があるわけですよね。その辺についてちょっと一言。
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○国務大臣（谷垣禎一君）
大変長い経緯がある議論でございますから、やはり政治の場の議論というのは常にそうだと思いますが、そのときに必要だと思って、かなり多くの方がそれはやるべきだということで議論したけれども、十年後、二十年後になってみると、実は少し的確じゃなかったのかなと思うことというのは実は私はたくさんあるんじゃないかなと思います。
今、委員が御指摘になった例も、その中でかなり、何というんでしょうか、顕著という言葉を使っていいのかどうか分かりませんが、顕著なものの一つなのではないかなというふうに私は思っておりますので、こういう時点でいろいろ御指摘があって、それの是正の方向、廃止の方向に向かってきたのは、何というんでしょうか、一つ流れとしては良い方向に行きつつあるというふうに思います。
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○岩本荘太君
まあ、私、いろいろお考えあるんでしょうけれども、先ほど大臣言われた、要するにこういう議論を正面から受け取ると。確かにそうでしょうけれども、その場合に、本当にただ正面から受け取っているということで改革になるのか。ということは、やっぱりスパウザ小田原みたいな、こういう案件をどういうふうに取り扱うかということにも関連してくると思うんですね。
したがって、単に時代のそのときの流れだからということもあるかもしれませんけれども、それを追求していったらそんな昔の話じゃないわけですよね。だから、その辺もよく考えていただいて、やっぱりこの辺の議論というのは、今後も大臣、前向きにやっぱり考えていただきたいなという気がいたします。これ以上は申し上げませんが、そのことを要望させていただきます。
それともう一つは、山下財務大臣政務官、ずっと御出席いただいておりまして、バッジを付けている仲間では決算委員会ずっと通して座っていていただけたのは山下政務官だけだったわけですよね。そういう意味もございまして、また大変まじめに対応していただいておりまして、随分勉強されているような印象もございます。居眠りなど全然なさらずにと私は見ておりますけれども、そういう立場からずっと長く見ておられたこの決算委員会、今回ももう間もなく終わるわけですけれども、決算委員会の現状といいますか、これについて大臣なりの何か御感想を、大臣じゃない、政務官なりの御感想あるいは何かこう改革すべき点があるかどうか、その辺の御私見をお聞かせ願えたらと思います。
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○大臣政務官（山下英利君）
岩本先生、恐れ入ります。私自身もまだまだ勉強不足と思って大変緊張の毎日、連続で、この決算委員会出席をさせていただきました。
参議院改革協議会でもって決算の早期提出というふうな方向で、この決算委員会の中で本当に活発な議論、委員の先生方にしていただいているということは、一歩前へ前進しているなというふうな気持ちがございます。というのも、私自身、決算なくして予算なしと、正にプラン・ドゥー・シーを、このサイクルをきっちりと持っていくためには、やはり決算というものをしっかりと議論しながら、そして予算編成というものを見ていくということの必要性、これも感じているところでございます。
そういった面におきまして、できるだけ早く決算をこの委員会におきまして御議論をいただき、それを予算に的確に反映させていく。この不断の努力があって、やはり決算があってそれで予算がこういうふうに決まっていくんだということは、国民の皆様にとっても非常に分かりやすいプロセスではなかろうかなと、そういうふうに思っておりますので、引き続き努力をしてまいりたいと、そのように思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
ありがとうございます。
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○岩本荘太君
一つ言い忘れたんですけれども、決算、なぜ重視しなきゃいけないか私なりに考えますと、一時代前は、予算というのは、付いた予算、これ使わないと後年度の予算削られるからというような風潮がなきにしもあらずだったわけですね。あれは、そういう時代には一つそれも良かったんじゃないかと私は思うんです、要するに財政がどんどんどんどん膨らんでいきましたし。要するに、不要不急なものでも、ある意味じゃ使えばそれだけ景気に影響するということがあるわけですよね。しかし、今はそういう状況じゃない、財政上節約しなきゃいけない、したがって決算をきちっとやっていただかなきゃいけない。
これは正に財務省主管ですから、今回みたいなこういう集中審議というのは大変有意義だと思いますので、そういう意味で、今回のこういう参議院の決算委員会がこういうことを持ったということを財務省、大臣始め皆さんに十分御認識いただきたいと、そのことを申し添えて質問を終わります。
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