○大仁田厚君
どうもおはようございます。どうも、自由民主党の大仁田厚でございます。
今日は、本案の質疑に入る前に、義務教育をそもそもどのようにとらえていらっしゃるかというのを文部科学省及び総務省、財務省それぞれのお立場から御意見をお伺いしたいと思います。是非、大臣には、いろんなしがらみがあるとは思いますが、大臣のお言葉で、本人のお言葉で是非この義務教育そのものに対しての御意見を、是非本音をお伺いしたいと思っております。
僕は、基本的に、僕、人間というのは好き嫌いがあると思うんですけれども、僕は大臣は好きです、はい。いやなぜ好きかというと、やっぱり朝一発そこで、こう座っているときに、おう、元気と声を掛けてくれると、人間不思議なもので、あっ、どうも、元気でやっておりますと、こう不思議なもので、そういうもので親近感を覚えるものです。これをＳＰが横におられてばばばばんと無視されて行かれたら、何だあの人はという、僕は人間てそういうものだと思うんですよ、単純に言うとですね。
先ほども中曽根先生と今お話をしていて、僕の学校観、僕の学校観というのは義務教育課程なんですよ。正直に申しますと、お恥ずかしいと、僕、五年前まで中卒だったもので、本当に義務教育課程しか知らなかったんです。それが僕の学校観なんです。
僕なんかの時代といわれると、山本先生がよく古い時代のことを言われるんですけれども、僕は懐かしく聞いているんですけれども。学校へ行くと、学校へ行くと体育教師にまた猛者みたいのがいるんですよ。通称クマという人がいまして、その人が、遅刻すると、遅刻すると、おまえ遅刻しただろうとかと言われて、はいと言われた瞬間に目の前に、目の前に来てもう間一髪、何も言わないで殴られるんですね。殴られて学生服のボタンが全部取れるんですよ。それで朝こうやって、教室に入ってこうやって座っていると、おい大仁田と担当の先生から言われるんですよ。おまえボタンどうしたと言われる。いや、ボタンですかと。おいおまえ前に来いと、また殴られるんですよ。そしてまた二時間目、理科か何かの先生に、僕がこうやっていて、おいおまえボタンどうしたと。で、また殴られるわけですよ。ずっと六時間なら六時間中殴られてですね。だけれども、不思議なことに、人間のコミュニケーションて何かなと思うと、やっぱり信頼関係から成り立って構築されているものってあるんですよ。先生から愛情を感じるわけですよ。
僕は先ほど別に大臣をよいしょしたわけでも何でもなく、やっぱり愛情を感じる人間に対して、人間はそれなりの行動を起こしたり感じるものがある限り、人間というのはやっぱり必要だなと思うんです。何をその人間から感じ、何を発するか、それが僕は人間の最大のコミュニケーションだと僕は信じているんです。やっぱりそこに生徒と先生という構築された信頼関係が成り立っていた。そしてまた、家庭はその先生に対して絶大なる信頼を持っていた。何でその部分が欠落していったのか、僕自身この答えを見付けることは物すごい難しいですけれども。
不思議なもので、僕は歴代、その中学で名をとどろかしていまして、歴代、桜馬場中学というんですけれども、何万人卒業したか分かりませんけれども、先生たちが僕のことを語ってくれるんですよ、ずっと。
それで何をやったかというと、学校の二階から飛び降りただけなんですけれども。それも安易なんですよ。掃除の時間にみんながいるわけですよ。大仁田、おまえここから飛び降りれるかと言うから、いやいや、おれどうかなと言いながらぱっと下見たら、ああ、これは飛び降りれそうだと思って、ああ、飛び降りれるよと。みんなが百円くれると言ったんです。四十六人いましたから四千六百円だと思って、おお、四千六百円稼げるなと思って、おお、おれはやってやると言って、おれにできないことはないんだと言って飛び降りるわけです。本当に飛び降りたんですよね、西岡先生。歴代、これ有名な話なんですよ。本当に飛び降りたんです。運悪いことにガラスの破片があって足に突き刺さって、痛いなと思いながらそのまま病院に駆け込むんですよ。
じゃ、ここで不思議なことに、それで先生が怒るかというと、怒らないんですね、また、不思議なことに、ちゃんとした受け止める世界があってですね。翌日、集金がありますから、松葉づえついてこうやって学校へ行ったんです。それで、学級委員長に、おい、おい、ほら、あの約束のほら、百円だから四千六百円くれよと言ったら、おい大仁田、おまえ話は最後まで聞けと言うんです。おれたちが言ったのは、みんなでまとめて百円だと。そのとき生まれて初めて分かるんですよ、人の話は最後まで聞いてからやろうと。
いやいやいや、これも、いやいやいや、冗談みたいな話ですけれども、やっぱり思い出、思い出って何かなって、やっぱり自分の中でいろんなものを感じたり、学校という友達からいろんなものを感じたりすることって、だから、僕はこんな冗談みたいな話しているようですけれども、やっぱり義務教育というものに対して僕らはやっぱり真剣に取り組むべきじゃないかなと。
本当に、何というのかな、僕は知らないんですけれども、本当に権利ばっかり主張するんじゃなくて、やっぱり義務も、義務も是非認識しなきゃいけない部分というのはあるんですけれども、義務教育って感じたときに、僕は本当に自然だったんです。義務教育というのは、義務教育というのは、もう本当に中学まで卒業しなきゃ、これはもうやらなきゃいけないことなんだよと。その中で楽しさとか苦しさとか、いろんなものを学んできたような気がするんです。
ちょっと筋、ずれましたけれども、本題に移らせていただくんですけれども。
いろんな部分で義務教育の国庫負担が一般財源化されることによってもたらされる弊害として第一に挙げられるのが、地域別格差が生じA均等な教育を行うことができなくなるというものですね。文科省は、地域別格差を生じさせないためにも、義務教育国庫負担の堅持を主張されているわけですよね。しかし、現実的には各都道府県間、各町村間、さらには地域の学校ごとにも大きな格差が生じていることは否定できないと私は思うんですけれども、加えて、学校選択制や中高一貫の登場、特区におけるＮＰＯの学校の認定など、義務教育課程においてもかなり幅広い教育がなされていると言えると思うんです。
また、小中高における不登校児生徒が平成十四年で実に十三万人を超えるという現状もあります。そしてまた、この十三万人の中には保健室や適応指導教室に登校している児童生徒は含まれていないんです。文科省の想定している義務教育を享受していない学童は十三万人をはるかに上回る数字になっていると思うんですが、このような現実を見て、子供たちのひとしく教育を受ける権利の保障や普通教育を受けさせる義務を果たすことができているのかということにちょっと疑問を感じるんですけれども。
学習指導要領に基づいて最低限度の学力を身に付けさせることを義務教育の定義とする御意見もあると思いますが、この点において、例えば兵庫県宝塚市のように、学習指導要領に定める年間総授業時間数の千五十時間を確保せず、是正指導を受けているような自治体もあります。この地域の児童生徒たちについて、明らかに憲法で保障するところのひとしい教育を受けていることができていないと思われるのですが。
そこで、河村大臣にお伺いいたします。そもそも義務教育をどのようにとらえていらっしゃいますか。また、現状としてその義務教育は確保されているとお考えですか。同じ質問に対して、わざわざ総務省から世耕大臣政務官及び財務省から山下大臣政務官に同じことに対してお答え願いたいんですが、よろしくお願いいたします。
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○国務大臣（河村建夫君）
私、副大臣の当時からこの文教科学委員会、大仁田先生が自己の体験を交えながら、ユニークといいますか、大仁田先生でなきゃできない教育論を展開をしていただいておりまして、私も大いに啓発を受けておるところでございます。そこで、大事な義務教育の体験に基づきながら、今の義務教育これでいいのかという御指摘をいただいたわけでございます。そもそもどうあるべきかと、こういうお話でございます。
これはもうみんな、義務教育は我々みんな受ける、そして日本においてはもう識字率一〇〇％、特別な例を除き、こういう状態になっておる。これはもう世界においても正にトップクラスの国であるわけでございます。かつての日本の国をつくられた多くの先達の皆さん方は、やっぱり教育を大事にしてこられた。どの家にも学ばない人がないように、どの村にも不学の人がないようにと、そういう大きな精神で教育を全戸に、全国津々浦々一定の高い水準の教育を受けられるように、これが義務教育の基本理念でありますし、これはこれまで堅持をされてきて、さらに、この財政の厳しいときであります。いろいろ財政論からいろいろ言われているけれども、それを乗り越えて、教育論でこの義務教育を堅持していこうというのが我が文部科学省の最大の一番の大きな使命であると、このように思っておるわけでございます。
特に、義務教育段階において、いわゆる知徳体と言われますが、そういうもののバランスをきちっと取っていく。もちろんそこが一番大事でありますから、そこをスタートにして中等高等教育に入っていくわけですね。しかし、やっぱりそこのところできちっとやっているかやっていないかによってすべて人間が決まっていくと言っても過言でありませんから極めて重要であるわけでございまして、しかも、日本においてはそれは義務教育は無償で行うんだという考え方、そしてすべての国民が教育を子供たちに受けさせる、これはもう、保護者としてのこれはもう義務であり責任である、そしてその総括的な責任は最終的に国が負っているんだと、これが義務教育の在り方だろうと、こう思っておりまして、一部お触れになりましたように、一般財源化の問題が出ております。
これは地方分権、正に地方が裁量性を発揮したいという観点から知事会等からも出てきたわけでありますが、しかし、現実に財政力の弱い市町村がこの義務教育費を負担することのこの大きな負担をどう軽くしていくのかという問題もございまして、そのために教育費が削減されるということがあってはならぬ、これによって教育に格差が出てはならぬ、このことをやっぱり国として、文部科学省、責任のある文部科学省としてはこれはやっぱり看過できない問題でありますから、そういう観点から立てば、この義務教育費の国庫負担制度というのは、これは、この根幹が堅持されながら全国のおける義務教育の水準を維持していく、このことはこれは死守しなきゃいけない大事な課題だと考えておりますし、大仁田先生もそういう気持ちを込めて質問をされたと私は受け止めておるところでございます。
個々の市町村においてどういう取組をしているか。これが格差を生じるような教育現場であれば、これは文部科学省としても、これに対しては、この格差を落とさないようにこれは努力してもらわなきゃいけませんから、これについては私どもとしてほうっておくわけにはいかない状況もあろうかと思います。個々の市町村、その上には教育委員会もありますから、各教育委員会は、県の教育委員会も県のレベル全体を見ながらやってくれておるわけでございまして、個々について問題がある点については県の教育委員会とも我々情報をいただきながら、そういうことの起きないようにこれはもう努力していかなきゃいかぬと思いますし、指導すべきところは指導していかなきゃならぬと、こう思っております。
最終的に義務教育で受けた基本的な考え方、基本的な教育というものがしっかり根付いて、そしてこれからを担う子供たちがやる気さえ起こすようになりさえすれば私は大丈夫だと思っておりまして、大仁田先生が今もまず学ぶ意欲を捨てないで、さらに、これまで学ばれなかった分を更に大人になってみて考えてやっぱり学ぼうといって努力されていることを前の委員会でもお聞きしながら、やっぱりそういう気持ちを伝え、やっぱりこれを、それが生まれてくるというのはやっぱり、さかのぼってみれば義務教育のときこうだった、ああだったということが一番基になっておるんじゃないかなと、そう思いながら、義務教育がいかに大事かということを文部科学省としては更に重視してこの義務教育費国庫負担制度等の根幹を維持し堅持していくと、この方針を貫いていかなきゃいけないと、こう思っておるわけであります。
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○大臣政務官（世耕弘成君）
大変難しい、義務教育とは何かという御質問でございますが、まず最初に私なりに考えていることを申し上げると、義務教育というのは、やはり授業料が無料で、そして日本国民全員が機会均等に与えられて、そしてその中では日本国民として生きていく上での必要な人格形成ですとか基礎、基本的な学力の養成ですとか、あるいは集団生活の暮らし方とか、そういったことを教えていく場であると思っております。
私自身、最近の義務教育について感じていることを少し申し上げますと、私自身、父親が私学の経営者でもありますので余りこういうことを言ってはいけないのかもしれませんが、小学校とか中学校とかそういった義務教育段階で、私の同世代の親、つまりそういう子供たちを持つ世代の親も競って私学へ行かせる、もういい教育は私学へ行かないと受けれないというような、そういう風潮があるのも事実でございます。現に、東京大学とか、いわゆるいいと言われている大学へ入る学生の親の年収というのは非常に高いレベルになっております。私は、そういう意味で、今、非常に日本の今まで強みであった教育の機会均等というのが失われてきているんではないかという大変な危惧を持っています。お金持ちの子供じゃないといい教育が受けられないという状況になってきているんではないかという危惧を持っております。
そういう意味で、私は、公立の義務教育しっかりしてほしいと思っておりますし、ある意味、地方に裁量を与えて、それぞれの市町村で知恵を出し合ってより良い公教育を実現をしていくという取組も重要なんではないかというふうに考えているわけでございます。
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○大臣政務官（山下英利君）
義務教育というものが国家それから社会の一員として本当に必要な、共通に身に付けなきゃいけない基礎、基本を国民が習得していくという大変重要な役割を持っているわけであります。
私も、自分自身、義務教育実際受けた立場で考えて、最近言われているいろいろな批判に対して、やはりこれを何とか改善していかなければいけないという思いを大変強くしている者の一人なんですが、やはり国は、もうすべての国民に対して機会均等に、そしてその環境を実現するための責任を負っていかなければいけない、最終的な責任は、これは国にあるんだというところは基本的な認識であります。
そういった中で、やはり最近子供の学力の低下であるとか、あるいは全国的な、画一的な教育というものに対するいろんな声が出ている中で、やはり国と地方がしっかりと役割分担を担って、そして本当にそれぞれの地域の自由度を増して創意工夫によって教育の質の向上を図るということというのは大変大事でもあり、それが喫緊の課題ではないかな、そのように思っているわけでございます。
したがいまして、財務省といたしましては、国と地方がしっかりと連携をして役割分担をしていくという観点から、義務教育のこれからの改善を目指した見直しを進めていかなければいけないというところはしっかりと認識している次第でございます。
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中略
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○大仁田厚君
どうもありがとうございます。
去る十九日に行われた参議院本会議で麻生総務大臣が、義務教育については、基本的には国が全国的に確保すべき基準を設定し、財源には地方財政計画と地方交付税によって保障されるべきと答弁された点について、河村大臣、山下大臣政務官の御意見をお伺いしたいと思います。あっ、副大臣、どうぞよろしく。
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○副大臣（原田義昭君）
麻生総務大臣がお話しになったこと、つぶさにはつかまえておりませんけれども、今お話しになっておりますように、この一般財源化するに当たりまして、これを例えば税源移譲とか交付税をその分、見合った部分を充てるんだと、仮にこういうようなお話であるといたしますと、私はいろいろ問題があると思っているんですよ。
一つは、何といっても、地方交付税というのは目的が決まっておりませんから、ですから、額が潤沢にあるときには教育の問題に使うけれども、場合によっては、非常に厳しくなれば他にも流用すると、流用するというか、使うということになりますと、本来の教育に充てる必要額が保障されないと、こういうようなことにもなるわけでありますし、また、もう既に議論がありましたように、税源については地域によっては大きな格差があります。東京都と沖縄県、先ほど数字も出されました。そういう意味では、この税源を移譲するから、また地方交付税でしっかり手当てをするからこの教育的な基本、根幹の部分を全部移譲できるかということについては、私たち、これからの検討ではありますけれども、基本的にはやっぱりそこはきちっと従来の制度を守り抜かなきゃいけない、こういうふうに思っているところであります。
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○大臣政務官（山下英利君）
義務教育費につきまして、教育の機会均等、それから教育の質の向上を図るという基本認識、これは先ほどもお話をさせていただいたとおりでありますけれども、これにつきましての財源手当ての仕組みについてただいま御質問があったと、そういうふうに理解をいたしております。
基本方針二〇〇三、骨太方針三でございますが、それが昨年末のあの政府与党合意におきまして、義務教育についての国、地方の適切な役割分担という観点から、地方の自由度を大幅に拡大して、そして引き続き見直しを進めていくということとされているところでありますけれども、財務省といたしましては、この骨太改革三の改革工程に従って、関係省庁と密接な協力連携を図っていきながら国庫負担制度の在り方について改革を進めていくというスタンスでございます。
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○大仁田厚君
どうもありがとうございました。
続いて、総額裁量制について質問に移らせていただきます。
まずは、この総額裁量制のメリットについてお聞かせください。及び、総額裁量制について、各方面、総務省及び財務省の評価はどのようなものか、お聞かせいただきたいと思います。
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○政府参考人（近藤信司君）
お答えをいたします。
総額裁量制でございますが、この制度は、教職員給与費の実支出額の原則二分の一を国庫負担すると、こういうことを前提とした上で、義務教育に関する地方の自由度を高める、こういう観点から、その負担金総額の範囲内で教職員の給与や配置についての都道府県の裁量拡大をしようと、これがねらいでございまして、これによりまして、これはあくまでも一例ではございますが、例えば、給与費を全体的に抑制をいたしまして、その財源を活用して教職員を多く配置することによっていわゆる少人数学級を実施をするとか、非常勤講師あるいは再任用教員等を多く配置することによりまして習熟度別の少人数指導を充実させるなど、地方独自のいろんな展開をすることが従来以上にできやすくなると、こういうふうに考えているわけでございます。
次に、この総額裁量制についての関係各方面からの御意見でございますが、一つは、昨年十一月に全国市町村教育委員会連合会がアンケート調査を実施をいたしておりますが、約八二％の市町村教育委員会がこの総額裁量制を評価いただいております。また、全国都道府県教育委員会連合会からも、総額裁量制を積極的に評価する旨の意見が提出をされております。また、都道府県知事でございますが、知事会としての意見ではございませんけれども、都道府県知事さんの中には、この総額裁量制につきまして効果的な、肯定的な評価をいただいている、そういう知事さんも増えてきていると、こういうふうに理解をいたしているところでございます。
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○大臣政務官（世耕弘成君）
この総額裁量制につきましては一定の評価をさせていただいておりますけれども、一方で、例えば、幾ら総額の範囲内であっても、教材費とか、先ほど申し上げたような例えば外部の専門家に委託をするとか、そういったことには使えない、教職員の給与以外には使えないということ。あるいは、各地域が知恵を出して合理化努力をして、例えばこの総額よりも人件費を、給与を下回らせた場合、その余った分はこの総額裁量制では使えない、国庫にお返しをしなければいけないという形になること。また、加配教職員にかかわる定数の部分については、これは文部科学省が指定をされた目的以外には使用できない、英語なら英語という形に限定されているということで、まだ少し改善の余地があるのではないかというふうに考えております。
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○大臣政務官（山下英利君）
この総額裁量制につきましては、これはもう先ほどからお話をしている地方の自由度を拡大するための義務教育国庫負担金制度の正に改革の一環として導入されるものであるということを我々は認識しているところであります。
この総額裁量制が導入されまして、先ほど来お話もございますとおり、職種や給料、手当の種類ごとに細かく規定されていたというところが、地方公共団体が今後は国庫負担金を自由に融通、活用できる、その余地が広がっていくという観点から、教職員の給与、配置に関する地方の自由度がある程度、一定程度でございますけれども拡大するものと期待をしているところでございます。
いずれにいたしましても、地方の自由度を大幅に拡大して各地域の創意工夫が一層生かされますように、財務省といたしましても、閣議決定された基本方針二〇〇三、この改革工程に従いまして一層の改革を進めていきたいと、そのように思っているところでございます。
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